RPG Making (réflexions satiriques, perspectives...)

Encore mieux si ils tournent autour du développement de jeux vidéo !
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KaYsEr
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Message non lu par KaYsEr » dim. mars 04, 2012 11:11 pm

Parce que toi t'as pas fail peut-être sous un certain angle ? Un peu de recul, et tes chiffres bidonnés de ventes ne comptent pas. :p
Je comprend pourquoi tu te planques sous un fake compte.

Tu n'as fais littéralement que du super dispensable anecdotique et je t'ai jamais trollé avec ça, par contre oui je dois avouer que ça fait bien 10 ans que je te vois défendre ton steak, un de tes "jeux complet" le temps de faire une seule de mes maps je le refais quoi, réfléchis 5 minutes à l'équivalence de temps/compétence, de ton coté ça vaut si peu et si t'appel ça pour moi avoir raté le train t'es pas sérieux c'est impossible, j'ai juste évité de perdre du temps en faisant de l'amusement communautariste ou redite du passé.


Par contre tu oses me parler de hors sujet, qui a commencé à se rabattre sur Koruldia alors que le sujet n'avait rien à voir, juste pour emmerder le monde ?

Bon sinon je m'excuse c'est pas forcément ta faute et t'as sans doute raison de réagir comme ça (même si je crois que tu as mal saisi les propos en lisant trop en diagonale car c'est assez argumenté et sans se réjouir pour ma part), j'aime juste pas ce truc de profiter d'un pseudo anonymat pour défendre son ptit instinct de survie.

Tu crois quoi, on est en 2012, ton ptit business sera en perte de vitesse d'ici 5 ans, et totalement terminé d'ici 10, et tu n'auras rien pour rebondir.
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irie
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Message non lu par irie » lun. mars 05, 2012 12:53 am

holalala c'est désolant votre discussion... :clope:

et Kayser je vois même pas pourquoi tu réponds à ce genre de provocation franco-francaise de gens qui pensent avoir de la repartie hahaha.
チョコレイト・ディスコ♥

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Message non lu par Dentelle127 » lun. mars 05, 2012 1:06 am

Ce que j'ai dit aussi par MP...
Mais bon, ce n'est pas important, on sait qui est perdant dans cette affaire en se donnant en spectacle... très inutilement. :happy:
(il aurait fait mieux de se présenter avant déjà, ç'aurait été plus courtois héhé).

LOUTRE POWERz :D
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eswi
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Message non lu par eswi » lun. mars 05, 2012 5:24 pm

Je proviens du making et relativement noob mais tenais à contribuer sur quelques remarques.
Ok je suis aussi sous un faux pseudo mais je vois pas pourquoi d’autres pourraient se cacher pour ne pas assumer. Moi je vais rester respectueux car n’approuve pas les attaques gratuites non argumentées pour se venger d’une vérité générale qui blesse en se balançant sur du personnel.
(une tradition making ça je dois avouer, même en Allemagne que je connais bien)

Passons il n’en vaut pas la peine ce pauvre homme qui n’a rien compris, mais concernant la discussion making qui est le vrai sujet (même si ça démarrait pas aussi bien) je trouve ça intéressant et on est un certain nombre de notre communauté à en avoir parlé entre nous en privé car certains sont de ce genre là, et ça va souvent en commun avec ancienneté et restriction RM2003 ou sa forte mise en avant ou rappel de la grandeur du passé ce qui commence à nous agacer.

Ce n’est pas RM2003 qui en lui même agace, ce sont ses utilisateurs et par extension certains qui sont passés sous les nouveaux en gardant le vieil état d’esprit. C’est ce qu’on a discuté avec notre groupe sans conlusion. On tente de sortir de cette impasse qui semble bouchée et c’est démotivant car qui dit model âgé dit présence de membres âgés et c’est donc souvent eux qui sont modéro voir admin ou membres disons plus VIP que le débutant.
(souvent pour des raisons aussi idiotes qu’avoir fait 2 ou 3 jeux RM2003 en RTP ou rip que l’on saurait refaire en un rien de temps et que personne ne connait à part leur petit cercle qui ne loupe jamais une occasion de se masturber avec, ce qui nous prouve qu’ils n’ont pas grand chose d’autre pour se mettre en avant ce qui à leur âge est plutôt honteux, j’espère être plus haut au même âge)

Je reconnais que par le passé y a eu quand même un certain nombre de bonnes petite choses dans ce milieu, je n’ai pas tout connu directement mais certains jeux en y revenant m’ont plu même si c’était juste cool.
Alors je m’interroge tout de même car si le niveau "juste cool" est le maximum atteignable c’est démotivant. Comment aller au delà vous n’en parlez pas ?

Nos "pensées" sur le sujet étaient si je peux me permettre :
Certaines rares production dans la bulle making sont un peu au dessus des autres et sont donc louées pour leurs qualités. Mais n’est ce pas uniquement avec nos yeux de makers que nous y voyons ces qualités, comme par exemple la prouesse toute relative d’un action rpg en events qui nous impressionne car on connait l’outil, mais un JOUEUR externe à tout ça comment il verrait ces choses sans aller uniquement sur ce cas particulier. Comment un jeu typiquement ciblé making pourrait plaire s’il était par exemple posté en news jeuxvideo.com ? Ne serait-il pas complètement lynché ?

Et sans aller sur ce forum de non respect, comment rien qu’une communauté de passionnés de retrogaming verrait ça ? Sans doute bien mieux que sur jeuvideo.com, mais ça resterait juste quelques personnes pour dire que c’est cool en voyant la présentation et en disant soi disant tester ça bientôt (ce qui veut dire jamais) et sur ce nombre encore moins qui feront l’effort de télécharger, et sur ce même nombre de courageux il en restera encore moins pour vraiment jouer durablement au delà de quelques minutes ou maximum 2 heures. (comme moi avec Ae qui m’a vite déçu car n’apporte rien au fond)
Voilà pourquoi ce débat sur un repositionnement me semble à considérer car je suis assez certain aussi que la tendance à utiliser rpg maker (ou mmf et n’importe quoi à vrai dire) façon making, c’est à dire en ciblant du intra communauté sans même s’en rendre compte, ça je crois que ça s’essouffle déjà depuis un certain temps car on en a déjà fait le tour plusieurs fois et pourtant je suis pas vraiment un ancien mais j’ai déjà cette impression de tourniquet.

Pardonnez ce long texte, j’ai essayé de couvrir tout le sujet et il en résulte bien plus de questions que de réponses. Ma grande question étant :
Quels sont les éléments qui font l’identité du développement typé making provoquant cet enfermement pour la grande majorité des productions ?
Si on peut répondre à cette question ça pourrait permettre de se pencher sur des solutions, au début j’ai tout de suite pensé à un problème de mauvais graphismes mais même si ça a sans doute une cause je constate que le peu qui a réussi à se sortir de la bulle et même gagner de l’argent étaient en RTP donc ma théorie ne tient pas la route même si ce sont des cas très restreints.
Merci pour votre lecture quoi que vous en pensiez.

Giro Noden
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Message non lu par Giro Noden » mar. mars 06, 2012 1:46 pm

Le problème est simple, c'est que la communauté du "making" n'a pas d'ambition.
Déjà, se poser ces questions, ça prouve qu'il y a une vraie évolution dans l'état d'esprit.

La principale lacune de RM dans l'utilisation qu'en font les "makers", c'est qu'ils ne le prennent pas comme un outil pour créer leurs jeux, mais plutôt leurs jeux sont exclusivement produit POUR cet outil.

Pour moi, la bonne manière de faire un jeu, c'est d'abord de poser le concept et ENSUITE chercher comment le réaliser. Pas l'inverse, comme toute démarche artistique qui se respecte en fait.
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KaYsEr
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Message non lu par KaYsEr » mar. mars 06, 2012 8:41 pm

Ca devrait bien se passer faut pas s'en faire pour tout ça.

Si ce model part, il est juste remplacé par un autre qui va un peu plus en avant et ainsi de suite pour en éliminer les lacunes.
Ca ne signifie pas une vraie mort du précédent mais de la transformation, même s'il faut avouer que certains restent réfractaires à la transformation, mais ça aussi ce n'est pas important. Si toi ou ton groupe vous souhaitez aller de l'avant sur ces sujets il suffit donc de ne pas rester avec les réfractaires en question, ainsi vous êtes libre et n'avez plus qu'à vous exprimez et voir les résultats.

Il y avait beaucoup de défauts c'est vrai dans le model/culture making dont tu parles (je l'ai bien connu depuis le début, il m'a fait du mal ou du positif et je ne regrette rien, pas même leur ingratitude envers mes contributions marginalisées), mais ce n'est pas leur faute c'est juste un conditionnement qui s'auto alimente entre les acteurs, des anciens aux nouveaux (par héritage ou mimétisme de ce qui domine, sentiment d'appartenir à un groupe etc).
On retrouve ça dans toute l'histoire et on peut quand même y constater du progrès malgré le mal que ça peut parfois faire quand ça va trop loin... Finalement ça s'arrange souvent bien. Même si ça doit se faire par l'usure à force de temps.

Ce n'est pas de l'utopisme, je ne me permettrais pas ça surtout dans mon état psychologique (qui n'est que de ma responsabilité, je ne blâme personne), c'est donc sincère. Parfois je me sens fatigué à l'idée d'y participer même si c'était sensé bien se passer.
Il me reste le fait d'être content par extension pour ceux chez qui tous ces moments pourront procurer un sentiment d'accomplissement réel.

Ce voyage en vaut la peine, j'espère qu'il continuera un peu plus. Une grande part du voyage est intérieur, les rapports sociaux comptent mais se retrouver seul pour apprendre qui on est, c’est sans doute bien plus important que de chercher à savoir qui on doit être dans une société qui nous le dicte... Mais qui de plus va être révolutionnée de façon imminente.

Nous ne somme pas ennemis ici, que ce soit culture making, amateur, indé ou gamers etc, c'est quoi ces différences ? Rien. (que des geeks ^^)
S'il a y quelques remarques faites de mon coté ça n'a qu'un but d'optimisation.
Et je ne sais pas si au fil de ces pages nous avons réussi à pointer les éléments à optimiser.
J'ai pas la prétention de conclure tout ça, si toutefois c'était possible... A vrai dire j'arrête ici.
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Molok
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Message non lu par Molok » jeu. mars 08, 2012 1:45 pm

Giro Noden a écrit :La principale lacune de RM dans l'utilisation qu'en font les "makers", c'est qu'ils ne le prennent pas comme un outil pour créer leurs jeux, mais plutôt leurs jeux sont exclusivement produit POUR cet outil.
Merci Jesus-Christ de nous ouvrir les yeux.
Et de quelle manière devrions nous utiliser cet outil?

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KaYsEr
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Message non lu par KaYsEr » jeu. mars 08, 2012 5:14 pm

Pourquoi remettre de l’huile.
Spoiler!
C'est mal formulé en effet, pourtant faut reconnaître cette tendance à inverser le processus, et l’avènement des scripts n'a en rien arrangé les choses, le gars va faire son marché aux scripts et c'est ce qu'il trouve (ou pas) qui conditionnera bien des aspects de son projet. Certains ne savent même pas ce qu’ils vont faire à la base et c’est en allant fouiner niveau scripts qu’ils se disent « ha tiens un système ARPG (assez bancal souvent) je vais pouvoir faire un Zelda super » ou « ho tiens un truc pour faire des halos pixellisés, jvais pouvoir faire des kisto qui brillent ».

Ensuite il y a évidement les problèmes d'incompatibilités de scripts quand t’en cumule trop, ou encore le fait de ne pas savoir les maintenir/corriger si jamais un codeur n'est pas dans l'équipe. Une tendance qu'on voyait déjà avant RMXP concernant les graphismes, du style « un arbre Secret of mana par ci et une maison FF6 par là, et des perso RPTs », pour imager, et évidement pas de réelles capacités pour seulement même calibrer les différentes sources. (d'ou le célèbre effet de brume/soleil et compagnie en super opaque pour faire office de ciment salvateur.)
Et encore, à l’époque entre les jeux il demeurait une certaine proximité technique dans les chartes, si tu remontes aux 8bits tu peux même cumuler du Dragon Quest et du FF3 sans trop de risques, ça en dit long sur le conditionnement lié aux limitations techniques.

Par contre, résumer les « lacunes » à seulement ça serait une erreur, car dans bien d'autres cas les limitations techniques sont des stimulants (et vecteurs de créativité), s'adapter à des limitations on le fait même avec des outils plus performants car ça devient vite une nécessité de créer un cahier des charges, game-design document ou charte graphique, qui comportent des limites bien définies.
Seulement, rares sont ceux à avoir vu ça comme un stimulant, je continu de maintenir ma théorie d’un problème lié aux profils cherchant la facilité et les résultats rapides.

Ou simplement ; Cherchant à s’amuser ? C’est une impression que j’ai en tout cas. Et c’est ce qui expliquerait que la chose la plus souvent mise en avant dans le making est justement la plus amusante >> faire des maps en 2D tileset. (et la 2ème chose la plus amusante/accessible > taper des dialogues à l’arrache dans l’éditeur de texte directement)
Au point que cette façon d’aborder la création de jeu vidéo est quasiment réduite à faire des maps et un scénario simple. Cette configuration n’est pas pérenne aussi bien dans le présent que dans un avenir moins clément.

Ca ressemble à un gars en train de jouer à MineCraft... Et on se doute bien que les MineCraft-like vont évoluer bien vite !
Si vous voulez en débattre, faites le ça ne me dérange pas... Mais évitez d’en venir à des attaques personnelles sur les individus, il suffit simplement de contre argumenter et c’est ainsi qu’on pourra remettre en question et optimiser les choses. Si un truc vous semble dit de façon trop condescendante ou est le mal ? Ca vous a fichu un coup de poignard et vous pissez le sang ? Nan... Donc inutile d’avoir un tel mécanisme de défense exacerbée (je pense aussi à "mi77" envers moi car en quelque sorte je critiquais sa « famille » si j'ose dire), autant appliquer une méthode qui pointe ça de façon plus didactique, ça évite que « l’adversaire » ne lève un bouclier et se braque d’autant plus, ce n’est parfois que de la maladresse.
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Molok
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Message non lu par Molok » jeu. mars 08, 2012 7:59 pm

j'ai pas eu l'impression de mettre de l'huile sur le feu...
Il est condescendant...
Si on devait utiliser correctement RPG MAKER, on ne ferait que des jeux qui tirent partit du mode de définition des données d'une map (en gros le système de mapping) et les scripts ne seraient que des fonctionnalités a utiliser en automatisme.
Il faut arrêter de croire que RM "propose 2 modes" comme je ne sais plus qui l'avait dit.

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Message non lu par KaYsEr » jeu. mars 08, 2012 8:21 pm

Erf c'est moi qui avais dit ça (c'est écrit en section prog), depuis VX (et sans doute d'autant plus avec le ACE) il y a une approche éditeur et une approche allant d'avantage dans le code et la personnalisation. C'est d'ailleurs ce bon point qui permet à cette gamme de logiciels de percer enfin au delà du coté jeu/jouet...
:tourmente:
RM2000/3 avait été conçu comme le penchant PC des versions consoles étant bien plus des jeux qu'autre chose.

Par contre je n'ai pas dit qu'utiliser les script et compagnie doit forcément amener ensuite un boycott de l'interface/events, ce serait idiot de s'empêcher d'utiliser des choses pratiques. A vrai dire maintenant avec ACE ce sera encore plus vrai car il récupère des fonctions ultra pratiques (comme les ID de terrain et sens de passage) mais ce texte se basait sur VX donc il faudra le modifier un poil lorsque VXA sera là au risque de paraître trop spécifique.
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Message non lu par Giro Noden » ven. mars 09, 2012 5:49 pm

Molok a écrit :
Giro Noden a écrit :La principale lacune de RM dans l'utilisation qu'en font les "makers", c'est qu'ils ne le prennent pas comme un outil pour créer leurs jeux, mais plutôt leurs jeux sont exclusivement produit POUR cet outil.
Merci Jesus-Christ de nous ouvrir les yeux.
Et de quelle manière devrions nous utiliser cet outil?
T'as ptet mal lu mon message. Tu l'as ptet mal compris aussi.
Bah en fait tu dois avoir raison au final, je dois être une sorte de Christ pour vouloir faire avancer le débat et me retrouver à avoir des gens qui veulent me taper dessus :dent: .

Puis bon, je te respecte, si tu ne veux pas qu'il en soit ainsi, tu n'as qu'à me troller une nouvelle fois ^^, je suis sur que nos rapport vont sans doute bien évoluer et que ça serra génial du point de vue communicatif et humain pour s'exposer mutuellement nos idées.

T'es pas de la famille de Nuki pour rien, hein ? :)
Giro

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Message non lu par KaYsEr » ven. mars 09, 2012 6:22 pm

De ce que j'en avais compris de mon coté c'est que tu parlais juste de la tendance à souvent inverser le processus créatif, sans développer d'avantage, et donc sur un ton « gravé dans l’marbre taaaaaaavu » !^__^!

(alors j'ai développé un poil et j'ai souligné qu'il ne s'agissait pas du seul problème, c'tout... rien à voir avec une vérité générale non plus, juste une tendance majoritaire... Et si ça concernait les scripteurs ce serait triste, eux n’ont pas la même façon de voir le milieu et savent en quoi consiste un développement niveau investissement, ils savent que faire un jeu ne se résume pas à faire des maps et des dialogues improvisés.)
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Giro Noden
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Message non lu par Giro Noden » ven. mars 09, 2012 6:37 pm

Ouais Kay, c'était parfaitement ça l'idée, mais bon, j'ai l'habitude de passer pour un "radical", faut savoir juste que je dégrossis le truc sans trop aller dans la finesse parfaite parce que ça me semble pas essentiel, bien sur qu'il y a des exceptions, et que certains sont plus concernés que d'autres.

C'est juste que bon, ça me gonfle le troll sauvage en règle générale (trop l'habitude de le voir IRL peut-être aussi... Ici au moins je peux le dire sans qu'on me coupe la parole :) ).
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Message non lu par eswi » dim. mars 11, 2012 11:58 pm

Merci pour les réponses, surtout le morceau en spoiler assez pertinent.
Et la fin sur MINECRAFT à quoi je n’avais pas pensé, t’es plutôt visionnaire je trouve ça fait parfaitement sens sur court terme, car justement mon frère quand j’ai voulu l’initier au making il a trouvé ça trop contraignant pour son ambition qui était surtout de s’amuser. Et pourtant RPG MAKER on a vu plus difficile dans la vie.

Comme il n’a pas la culture making et les amitiés-querelles de membres ou son historique pour le relier à une communauté il n’avait aucune raison de s’engager dans ça et maintenant je te le donne en mille : Il est sur MINECRAFT.

Ses graphismes façon rtp, le mapping ou crafting, les histoires simples ou improvisées partagées par tout le monde (bien plus directement et massivement) toutes ces choses c’est une sorte de making intégré à du MMORPG, et dire que ça n’en est qu’à ses débuts. Presque de la préhistoire.

Ca m’attriste car j’aimais tout de même l’approche RPG MAKING, en tout cas j’espère qu’il y aura encore des comme moi qui pensent que c’est amusant et que tout le monde ne fera pas comme mon frère qui n’a aucun lien avec ce milieu.
De mon coté la faute est sans doute reliée à l’absence de trucs comme MINECRAFT quand je suis devenu internaute et maker en 2005, mais désormais tout nouvel internaute va avoir toutes ces choses dans son paysage et de plus en plus perfectionnées.

Peut-être qu’en prenant bien conscience de ces petits problèmes certaines personnes sauront s’orienter pour mieux les dépasser et qu’on formera un petit comité de vieux routard à terme ?
C’est triste à dire mais c’est presque déjà l’impression que j’en ai en ce moment, il y a quelque rares nouveaux jeunes qui souvent s’en vont bien vite quand ils finissent par trouver mieux, et les plus vieux commencent le cycle métro-boulot-dodo et famille donc se font plus rares eux aussi jusqu’à un beau jour ne passer dire coucou que de temps en temps. C’est sans doute de cette façon que ça terminera.
(sauf pour les no-lifes avec max de temps libre)

En tout cas bonne continuation pour vos projets et merci pour le débat, j’étais habitué à plus de stérilité.

Molok
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Message non lu par Molok » lun. mars 12, 2012 9:48 am

j’étais habitué à plus de stérilité.
Je compatis ...

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Message non lu par KaYsEr » lun. mars 12, 2012 7:13 pm

Débat ? (tiens faudrait changer ce topic de section alors sans doute)
Peut-être qu’en prenant bien conscience de ces petits problèmes certaines personnes sauront s’orienter pour mieux les dépasser et qu’on formera un petit comité de vieux routard à terme ?
Oui pourquoi pas... Un peu comme disait Lighter en page 1 concernant les groupes qui font toujours des appli sur les calculatrices Ti.

Après c'est vrai qu'actuellement ça ressemble déjà un peu à ça alors hmm j'en sais rien, ou disons que c'est mieux de ne pas savoir la fin du film. (on sais jamais, certains pourraient s'amuser à récupérer le négatif pour tenter de la changer alors qu'elle a l'air déjà bien)
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eswi
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Message non lu par eswi » ven. avr. 06, 2012 5:30 am

Je compatis ...
Ce n’était pas plaintif de ma part, mais merci pour la compassion.
(avec cette mode du troll on ne sait même plus quand une phrase est sincère ou moqueuse mais je prend le risque)

De mon coté je compatirai plutôt justement pour vous autres scripteurs dans ce milieu. Vous faites parfois un très bon travail et il n’a de cesse d’être marginalisé ou mal utilisé, il y a parfois quelques bravos pour les scripts en eux-mêmes, mais je dois dire que ça ne se retrouve que rarement dans une production solide.
Très dommage compte tenu de la qualité de certains scripts.

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Message non lu par Molok » ven. avr. 06, 2012 3:14 pm

Pour ceux qui produisent des scripts, ça doit être effectivement ennuyeux, mais comme je ne fais pas grand chose pour les autres et que mon seul intérêt est de progresser moi même, je m'en fiche un peu des remerciements :)
Par contre c'est sympa que des gens y pensent parce que certains scripteurs font du très bon boulot (Zeus, Avygeil, Sasuke par exemple) et ne reçoivent surement que des demandes complémentaires.
Je pense qu'il faut bien différencier le scripteur qui produit un produit (lol) et celui qui produit un utilitaire. Un des scripts les plus intéressant que j'ai vu était par exemple le script de Base de données de Avygeil, malheuresement très peu utilisé.

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Rikov
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Message non lu par Rikov » mar. avr. 10, 2012 3:55 am

Lol je comprends pourquoi Avygeil est aussi agressif si tu dis qu’il a fait l’un des meilleurs scripts et que tout le monde s’en fou y a de quoi être aigris même si ça justifie pas tout (comme foutre tout le monde dans le même panier alors que les nazes au final y en a peu mais ils se font juste bien plus remarquer), et dire qu’après quand Kayz ne fait qu’émettre poliment quelques hypothèses (fondées !) sur l’avenir du making il a droit à diverses moqueries en douce.

J'ai lu certain dire plusieurs fois des trucs du genre "hoho le making est foutu, comme l’avait prédit saint Kayser" (depuis qu’ils ont lu ce topic, en oubliant d’ouvrir les yeux par contre) c’est juste navrant et lourd, mais ça fait sans doute office de confirmation vis à vis de la problématique. Dommage car j’aurais juré que le but de tout ça était de progresser.

Molok
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Message non lu par Molok » mar. avr. 10, 2012 10:20 am

Je pense que Avygeil s'en fou, c'est juste raegant de voir les gens faire n'importe quoi avec la programmation (surtout quand elle est aussi facile que Ruby).
La fin du making, ça fait 10 qu'on l'a ressort à toutes les sauces hein.